查看完整版本: 明成祖朱棣和清圣祖康熙犯了一个同样的错误

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回复楼上，这进攻的方向是不一样的。
英军攻占东南亚是从海路以及印度方向进攻的，从这个方向的进攻并不会遇到丛林战。
当地土著就是躲到丛林中，对他的殖民地也不会有多大的影响。
而明军要攻占东南亚会从海路进攻吗？所以必然会面临丛林战的问题。
自古以来中国历朝的军队就拿热带丛林没什么办法。
一是以汉族为主的军队对热带丛林的环境无法适应，
二是后勤补给跟不上，十几万几十万的大军的补给在丛林中是很困难的。
而且英军的目标只是殖民地。而且他们的火器也保证了在自身伤亡较小的情况下对当地土著进行打击。
而明军若是想全面攻占东南亚的话，以冷兵器为主的军队难免陷入丛林中的贴身肉搏，这种作战中，明军的损失是难以想象的。

而北越没有中国的支持，一个比较可能的后果就是北越全境被美军占领。
北越军队躲到丛林中，三天两头的出去袭击美军。

回复 21楼 的帖子

您也知道是工业革命以后的英国啊，而不是几百年前的中华帝国呢。而且您知道吗？鸦片之
所以普及是因为它非常容易存活，所需要的成本是非常低的。缅甸的山民直到现在都宁可种
罂粟而不愿意种普通经济作物，因为需要付出的劳动和成本要高很多。
另外楼主是典型的穿越心态，现代人当然无所不知，但是在信息闭塞的古代，中原人有您这样
的地理知识么？越南、泰国的主要富庶地区在湄公河三角洲一带，面临中国的是真正的崇山峻
岭和原始森林。请问您说的两位皇帝哪里来的战略眼光知道蛮荒之地的后面就是富饶的平原？

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而且就算上面的因素都不存在，最终占领了，又如何？如何把这些粮食、物资运出来？不要
忘记就算到了二战时期修建滇缅公路的艰辛，死了多少人啊。就算花几十年时间修好了路，“
千里负粮，达者十之一二”。等你翻过重重大山，人吃马嚼的运出来又还剩多少？
楼主可以了解一下明清时期的土司制度，不要说越南、东南亚，就是中国境内的边远少数民族
地区多数也是实行土司统治，相当于唐时的羁绊州，中央政府的统治是非常薄弱的。其实在古
代任何一个大的帝国和文明所直接控制的范围都不是无限大的，帝国疆域有时候也仅仅是纸面
上的而已。限于交通运输等等诸多制约因素，帝国直辖的区域，一般都只是所谓的“文明中心
区”周边。中华文明和罗马文明都是这样。

我只是形容即使在现代条件下，丛林战争也是非常困难的，何况古代呢。
另外，古代诸文明之所以都是兴起于大江大河流域内，也是因为交通条件的制约。中华文明由
黄河流域——长江流域——珠江流域逐步扩展控制范围用了进5000年，直到清末才逐渐稳定。
而澜沧江——湄公河流域实在有些特殊，在中国境内的澜沧江——浪大礁多，沿岸怪石嶙峋，
高山峡谷，数万年来人迹罕至。而湄公河也只是到近海的三角洲一带的冲积平原才相对平缓，
适合人类生存。楼主可以看看和越南相关的史料，看看其开发历程，其实远比朝鲜半岛为慢。

[quote]原帖由 [i]lmlmlmlmlm[/i] 于 2008-9-21 21:13 发表 [url=http://69.4.239.187/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=20793749&ptid=1388000][img]http://69.4.239.187/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
谈到“天子守国门”，应该说是朱棣头脑发热之举。
明初的强盛让朱棣兴奋过了头，把首都迁到北京是一个致命错误。土木堡50万征北明军全军覆灭、明英宗被俘的事实证明：朱棣能守住国门，他的子孙就守不住了！再都后来 ... [/quote]

土木堡之变正是说明当时的蒙古是很有精力和实力的。如果定都南京，甚至定都河内（瞎掰的），那么发生在天边的事情你是很难去集中精力对付的，那叫蚕食。但定都北京就不然了，都发生在身边，明朝的皇帝眼睛始终都盯着北方这块土地。

北京被李自成攻破的原因是多方面的，首先是主力兵力放在了山海关，北京相对空虚。另有一种说法是当时北京正在闹鼠疫，北京守军已经基本丧失了作战能力，所以李自成很顺利进城了，同时也解释了为什么几个月后李自成和清兵作战是失利的原因----同样被感染疾病。

建议楼主还是多多看些东西再讲。

不同意本文的观点。 明朝开国之初， 北元的实力还是相当强大的。 即使， 经历了明成祖的多次打击， 并且内部分裂以后， 明军依然有土木堡之败， 当然， 明军的指挥失误是主要原因， 但也说明蒙古的实力依然不弱。 明朝必须用大批的精锐部队对付北元， 而且， 决策必须及时， 即守将必须有足够的军事权利， 只有皇帝本人才可以如此， 否则， 有军事政变的风险。明成祖定都北京， 但对于南方也很重视， 曾经派大军平定了越南。
至于对于康熙时期的评价， 也是很片面的。到了雍正， 乾隆时期， 中央政府对云南， 贵州一带的实际控制才得到加强， 雍正“改土归流”之前， 当地的土司都是相对独立与中央政府的， 乾隆花费大量军费， 调用大批军队，才平息了大小金川之乱。 他也曾派兵出缅甸， 但损失惨重， 只是由于缅王对清朝的实力有畏惧， 才达成了保住面子的协议。 在康熙统治初期， 内部的经济实力并不强， 汉族对满族的统治并不认同， 同时北部俄罗斯与准葛尔部都对清朝有野心。 对付南疆是不可能的。 而且， 那时的八旗兵， 以北方人为主， 统治者对南部的汉族不能信任。 北方士兵， 很难适应南部的气候， 这样的战争是很困难的。
占领并不难， 但如果在文化， 传统习俗方面缺乏认同， 一旦自己的实力削弱， 这些地区必然出现反复， 明成祖平定了越南内部的叛乱， 由于越南王室无人， 才直接吞并了越南， 在道义上， 并不是没有道理， 即使如此， 越南日后依然独立了。

回复 30楼 的帖子

P兄斯言，深得我心，既然大小金川和征缅之战您都说了，那我就华丽丽的退散吧。

　　一直以来就有北人善战一说，朱槺定都北京是有其考虑的，简单说其一北京是他的封地，北京对周边的影响力他非常清楚，其二他是篡位而得，呆在南京肯定不爽。明朝建朝时南方打得很厉害，北伐反而比较轻松，元顺帝早早就跑到蒙古去了，放弃中原了，但蒙古仍然有很强的实力，对大明威胁最大，朱槺的北伐势在必行。观明朝一代，威胁一直来自于北方，明朝后期的少数民族工作也做得实在是差，不然满人也不会那么容易兵临城下。满清建立之后，满蒙一家亲，北方威胁就解除了。
　　南方自古就是南蛮之地，过去人烟稀少，漳气重，元朝骑兵打到安南就打不下去了，士兵受不了。我们不能拿现在的眼光来看几百年前的事，现在东南亚是人多粮多，几百年前送给你可能都不要，是个累赘。就好比现在整天讨论清朝卖国，要知道清朝的江山是清朝人打下来的，抢了人家国土不说，给人家又咋地，明朝国土比清朝小多了。时代不同，形势不同，历史总是按照既定轨道向前运行。

中国文化上注重的是保全祖业，至于其他的还是朝贡比较有面子

回复 1楼 的帖子

从朱棣靖难到后来的北阀不难看出，朱棣是一个军事素质极高的皇帝，当时北方威胁极大，而开国名将们大多被朱元璋灭了，谁守国门？看来当时最优秀的军事将领只有朱棣自己了，定都北京是当时的合理性。
至于南方地区，所谓的越南，缅甸等，根本就无必要打，这些地方相当于现在的特别行政区，换个国王都要明朝批。甚至象越南内部发生内乱，还是明朝出面平乱，不过后来连国王继任人都找不到了，干脆就不要国王直接加入明朝好了。对这样的地方需要去打吗？
楼主还提到朝鲜，在明朝，棒子国是我们的臣属国，在万历年间棒子国王被鬼子打得满地找牙，逃到鸭绿江边，对明朝的要求只有一个，“我不做国王了，天朝收留我吧！我不想被鬼子打死！”如此国王又有何用？又何须要打他呢？
至于楼主所说的皮岛，当时满清很大程度上是借助了朝鲜的力量，所以给棒子一点好所也是要的。但在当时的情势看，给了你也无所谓，反正整个棒子国都是我的“特别行政区”。
以上列举了棒子国为例子，只是想说明棒子国是当时众多的“特别行政区”之一，而且是比较强大的一个，面对这样年年进贡的乖儿子还打他吗？不如集中精力对抗来自北方的威胁好了。

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回复 35楼 的帖子

我们至少还能回忆，韩国那些没得回忆的，只能叫意淫。
既然您推崇唐太宗，那就根我们说说他有没有北征突厥，东征高句丽吧？他有没有向您
说的那样经营东南亚呢？好像云南还有个叫南诏的国家吧？看来唐太宗也不是明主罗。
明清哪里比大唐强大了？楼主请举例，不然小心我们唐粉的口水！:lol:

谁说朱棣没有进攻越南？
看看张辅的介绍

回复 35楼 的帖子

你认为韩国真的强大牛B了吗？别忘记了现在他们的国土上面还有一条“三八线”，这条三八线的来历相信不用我说大家都会很清楚。现在所谓的韩国还有美国驻军，究竟代表着什么我就不说了。以三八线以北呢？虽然没有“大明”的驻军，但他们倚靠的是什么？也不用我介绍了吧？
至于什么“韩医”、孔子是韩国人之如此类的公道自在人心，不需要跟他一般见识。

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