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我看535事件——只有事实，没有真相

这两天，看到ssTory大大在一篇帖子的回帖中谈到535事件（即6+4，敏感词勿用），觉得这个题目太大，可以开专帖讨论了。而且，本版里也有当事人，斗胆新开一帖，胡乱谈谈自己的看法，欢迎大家参与讨论。
   中国是一个神奇的国度，虽然中国的修史水平从司马迁开始，就达到很很高的境界，《史记》被称为信史，而且在此之前，春秋时期还有秉笔直书的典故，但《史记》之后的历史，又有多少可信呢？《明史》是清朝御用文人修的，有多少可信度？所以，中国两千多年的历史，成王败寇而已。
   去年是政治敏感年，可以举出很多敏感事件，其中之一就有535事件20周年。这段历史的真相是什么？当代的我们，休想了解，至少在当前的体制下别想知道真相。但至少应该有事实吧。从目前所能看到的资料来看，可以这样描述这样一个事件：胡yb的死是整个事件的导火线，学生以纪念胡的名义，向中南海上书，请求改革，要求gov反腐。学生代表与官方代表进行谈判未果，学生施压，游行规模扩大，学生的行动得到了广泛的支持，双方僵持不下。赵zy访朝，临行前提出处理学生游行的几点意见：保持克制，不要动武，等我回来。赵在朝鲜期间，人民日报发表了《必须旗帜鲜明地反对动乱》的社论，把这个事件定性为“动乱”，426社论激化了矛盾，学生怕zf秋后算帐，举行了规模更大的游行，要求zf从426社论立场退回去。大规模的游行，并没有遭到镇压，学生感到取得了胜利。当北京的学生热情渐退的时候，各地串联的学生陆续到了北京，游行热情依然。5月16-19日，戈尔巴乔夫访华，由tian安门广场及故宫被占，中央只在中南海招待了戈氏。这令高层很没面子。邓决定在客人走后给学生点颜色。军队陆续调到了北京，受到市民阻拦，最后便装进城。5月19号起发布了戒严令。邓在5月19号到达武汉，目的是取得军方的支持。同一天，赵最后一次露面，他去广场探望了学生，并为自己的姗姗来迟道歉，要学生珍惜自己的生命。中央下了最后通缉令，要求6月4号凌晨前必须清场。6月3号夜，双方发生了冲突，军方开了枪，有人死亡，包括军人和学生，还有无辜市民。所有的人都没有想到，军方会真的开枪，开始都以为是吓唬人的，以为装的橡皮子弹，直到真的有人死，才相信这是血淋淋的事实。广场清场后，整个事件到底导致多少学生死亡，一直是个谜，事实就是有学生死亡。军方死亡的都被追认为烈士。再往后，发布了通缉令，21名学生代表遭到通缉，包括柴玲、封从德、吾尔开希等，他们中的大部分人通过秘密渠道逃亡到国外。6月24日，江被任命为新的总书记。
    这就是事件的大致经过。
    为什么会发生535事件？深层次的矛盾我不谈。拣浅显的、直接的说。一是80年代初的开放政策和价格双轨制改革，引起了贫富分化。农村的改革已经开始，农民生活有较大提高，而城市的改革迟迟不能展开，引起工人不满。价格改革的失败，引起通涨及抢购潮，使人民不满增加，双轨制引起官倒，人民反对腐败日益强烈。这直接导致了87年的学潮，胡yb因此而下台。二是思想上的混乱。由于开放的原因，自由民主思潮又一次得到广泛传播，以方励之为代表的人，广泛宣传西方价值理念，人们的思想，尤其是青年学生，再也不是铁板一块了，共产主义受到了质疑。三是政治体制改革引起高层的混乱。在邓的强力主持下，政治体制改革提上议事日程，并成立领导小组，将之写进十三大（也可能是十二大，记不清了），以陈云为代表的极左派极力反对，与以邓为代表的 改革开放派斗争激烈。但政治体制改革口号的提出，激起民众极大的问政热情，未来怎么走，从中央到民间，各派都有自己的理想路线，535事件是各个派别角力的舞台。不过，在制止“动乱”这一点上，两派达成了一致。
   对535事件的评价：应该说，这是文明社会的一个惨剧。自从世界进入现代文明社会以来，还没有哪个zf用子弹对等待自己国家手无寸铁的平民。就这个事件本身来说，gov完全有能力避免这样做。驱散群众可以用高压水龙，可以用催泪瓦斯，可以用橡皮子弹等。当年，段祺瑞执zf用枪打死了几个游行的学生，被鲁迅等文人骂死，而且在我们的教科书中一再被作为反而教习。老蒋也没有这个魄力。
   535事件的国际影响：使中国的国际形象和国际环境急剧恶化。欧盟从那以后对中国实行了武器禁运，至今没有解禁。几乎所有的西方国家对中国实行了封锁。外商在华投资降到了冰点。从那以后，米国每年都以人权问题和最惠国待遇问题向中国施压。直到92年邓的南巡讲话，一切才有所改观。
   历史已经过去了20多年了，真相是什么呢？恐怕没有一个人敢说，他完全了解整个事件的真相，到底有没有外国指使？双方发生冲突到底是谁先动的手或者说开的枪？开枪令是谁下的？李p到底扮演了什么角色，是刽子手还是像有人所说的替人背黑锅？赵是不是利用学生来打击政敌从而取得真正的实权？到底死了多少人？
    我看了不少相关的资料，包括海外民运的、国内亲历记者的、香港的相关节目、国内的官方报道和文章，还有赵的回忆录和录音等，但是，仍然不能让我解开上述迷惑。所以，在更多的证据没有出来之前，更多的资料没有解密之前，这个事件只有事实，没有真相。
    没有谁是真理的垄断者，我相信这句话。

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

历史会还原事件的真相，现在高层已经把这次运动定义为学生运动，

这个问题现在是不可能水落石出的，官方不可能公布详实资料，而一些道听途说的东西又证明不了什么。

当事人都是拼音代替名字
这现在怎么评价当时的历史呢

每个人都在从自己的角度来看待这件事，每个人得到的信息都不尽相同，有真有假，但至少一点说得对，就是没人清楚各方当时在想些什么，真实目的如何，又都采取了哪些行动，只有一点可以确定，那就是那次事件是建国以来排的上号的影响历史进程的大事件，除了这个近似于废话的东西外怕是什么都无法服众了

这次事件的死伤人数早被统计了
北京也就三位数
也许没一些人想象的那么多
而且正如楼主所说，ZZY在开枪前夜曾去探望学生并含泪要他们撤离，也就是说他早就知道军队会用开枪来驱散学生。一些人所认为的“人群中有暴徒袭击军队后军队才不得已还击”站不住脚。因为赵根本没可能预知到暴徒会袭击军队。

说到“暴徒袭击”一说，国内曾有一次“散步”中队伍很克制，但人群中却有便衣搞事煽动非要队伍做出一些出格的事，后来此人被群众认出为某公安，饱以一顿老拳之后此人狼狈逃回马路对面属于他自己的队伍。后才知道就在散步队伍不远处，早就准备了几辆囚车，就等便衣煽动队伍出位后就大举抓人。:lol:

[quote]说到“暴徒袭击”一说，国内曾有一次“散步”中队伍很克制，但人群中却有便衣搞事煽动非要队伍做出一些出格的事，后来此人被群众认出为某公安，饱以一顿老拳之后此人狼狈逃回马路对面属于他自己的队伍。后才知道就在散步队伍不远处，早就准备了几辆囚车，就等便衣煽动队伍出位后就大举抓人[/quote]
JX,我想问一下,这个故事,
1.是你本人亲历?
2.还是你的采访对象亲历?
3.还是你听别人再次转述?
4.还是其他什么地方看到?

关于整个事件,我想只有亲历者或者对亲历者的采访得来的才能说"事实".

这个帖子昨天晚上我就看到了,因为是超出军区话题范围的帖子,所以本来应该锁了.
但是这个话题是我在另一个主帖子里看到有人提到这事才把我用几年时间寻找采访亲历者总结的过程回复了上去.

[quote]ZZY在开枪前夜曾去探望学生并含泪要他们撤离，也就是说他早就知道军队会用开枪来驱散学生。一些人所认为的“人群中有暴徒袭击军队后军队才不得已还击”站不住脚。因为赵根本没可能预知到暴徒会袭击军队。
[/quote]
人群中有暴徒袭击军队后军队才不得已还击,这句是我的结论.也是我在其他帖子里回复中多次提到的.
你的逻辑有问题,
[color=blue]ZZY在开枪前夜曾去探望学生并含泪要他们撤离[/color]撤离哪里?天安门广场
其他地方呢?"人群中有暴徒",这个暴徒一定只局限于"天安门"吗?
军区之前有一位WX版主,08年在职,北京人,O版周版都认识他.他说的事情经过.可是和你的这个结论不符啊.

还有,基本的事实(我不说真像),
1.某部坦克在未对人群还击的情况下被烧毁,这发生在"天安门事件"之前,如果坦克已经被允许开枪,你认为什么情况下平民可以顶着12.7的机枪冲上来?
2.某桥,军方战士被打死,后焚尸,这也发生在"天安门事件"之前,估且不论这一事实里是"军方"还是"某些平民"先动手,至少这个"动手"绝对发生在"天安门"之前.
3.高自联分裂>某些"学生领袖"要流血>要流血的领袖们出国>天安门,
"某些领袖被通辑",在这个时间表里排在天安门之前还是之后我不知道,这个时间表来源于O版询问的高自联某对"要流血"持反对态度的学生领袖
4.WX版,以及某军人:(我同学的父亲),暴徒(不是学生)冲击警戒的军人,后才发生军队向冲击者开枪.
-------------------
说事实,那就必须是:自己亲历的,被采访者亲历的,顶多加上被采访者的被采访者亲历的.
而多次转述是不可用作证据的.

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-29 07:06 编辑 [/i]]

声明

此帖话题在SIS已属于违禁的范围.

请各位回复[事实]者在述说时:只能采用以下的"事实"
1.本人亲历的
2.本人的采访对象亲历的
3.本人的采访对象转述他的采访对象亲历的
---------
[增加]4.个人观点.
并在[标题]栏将类型[1/2/3]标注.或者在事件叙述前用{1}或{2}或{3}标注.
使用多次转述者帖子删除.
直接复制网络内容作为证据者扣分.

本帖开放时间,三天,今天为第二天.4月30日23点关帖.

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-29 10:47 编辑 [/i]]

{4}个人接触国外一些相关资料后的一些看法

这次事件，怎么说呢，真的是迷雾重重。我身在国外，所以有机会接触到一些大陆接触不到的资料和相关的书籍之类的，但是我发现西方世界对整个事件具体的发展其实也不是非常清楚，包括具体的过程，死伤的人数，以及最后到底是如何收的场。
但是我认为大家关注的这些东西其实并不是重点，我个人的看法，以及不少相关资料都着重讨论了这个事件对中国，或者换句话说中共政坛的走向的影响，思维模式的影响，以及相应的领导人的变化。这些才是真正重要的，影响深远的。可以说，如今中国对媒体的管制，以及部分领导所认为的“敌对势力亡我之心不死”，还有很多政治人物的政治生涯的起起落落，都是来源于这个事件的。不是说我对人的生命不尊重，但是从社会形态，政治气候等宏观层面来讲的话，我想几个学生还不至于起到什么根本性的影响。
如果要分析这个事情，可以从邓，胡，以及后继的江他们几个人的政治手腕和政治主张来看，以及最近二十年来高层所提拔，任用的一些高官的政治主张，但是这个东西确实是不同的人有很多不同的看法，我个人其实也不是很了解，比较迷惑，甚至可以说看的资料越多越迷惑，因为很多东西出入相当大，我想到底怎么样，不只能是希望有当年亲历的“高层”说出他站在“中立”的角度说出他看到的“事实”，然后不同的人再各有自己不同的看法吧。

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-29 10:48 编辑 [/i]]

2.本人的采访对象亲历的

我简单说一下, 我恰巧认识当时"高自联" 的主席的同屋 (所谓柴玲什么的不过是委员而已) 简称W哥，他们一个寝室的8个人都经历了那个事件. 其中一人被流弹击伤. 几个人后来都不同程度蹲了监狱或者遭到了打击. （即使因为后来的“立功”也是如此）从他的口述中我得到这么几个信息。

1。 军队非常克制。 W哥最终没有被判刑的缘故是他们救了一个班走失的战士。 当时军队的克制程度是非常厉害的。 让很多学生也看不过去。他们在学校附近发现一个班走失的战士其中很多人被石块和其他物品砸伤。 所有人都带枪，但是无一人还手，枪机全部锁着。 他们寝室几个人趁着黑夜把这个班的战士悄悄带入校园安置。 后来在黎明的时候带向驻地方向。后来他自己就是因为这个班班长和连击指导员的信被认为立功，免予逮捕的。

2。高自联本身不是严密组织。事实上主席也只是挂名。 完全是说广场上几个组织为了联系方便建立的。 实际上各自还是有对组织的控制权，高自联并不是所谓的联合指挥部。事实上，高自联高层在后期极度反对学生滞留广场。甚至下跪求大家离开。但是柴某人不断鼓吹流血。高自联主席本人在清场基本完成后离开的。 所以所谓天安门大屠杀并不可信。他也没有遭到逮捕，但是其人非常有骨气。后来得知有人因此入狱，他主动过去承担责任。由于他前期的态度。警察并不想逮捕他， 但他个人坚持。 认为不逮捕我这个主席，你们就不能逮捕其他人。 最后被判两年。 （特别注明有“立功表现”）

3。该寝室唯一受伤的人是在某日傍晚阻拦军车人墙前受伤。 当时人们组成人墙阻拦军车。士兵下车后向天鸣枪示警。 阻拦人墙喊“军队不敢打老百姓”。 然后向地警示射击第一次， 阻拦人墙喊“是橡皮子弹” 向地警示射击第二次， 由于这次射击距离离阻拦人墙极近，此人被跳弹直接击穿大腿， 但幸运的没有伤到动脉。这时候人群大喊，是真子弹。 于是人墙四散。 在混乱中又听到的枪响， 但是因为天暗加上自身被同学背着。此人没有目击到有其他人被击中。 此人后来被带回寝室治疗，然后转入医院。医院没有在病例上写枪伤， 而是处理后让他连夜出院。 此人后来返回原籍暂避，但得知主席入狱后自己出来自首。

4。所有参与事件的人都受到了不同程度的迫害，例如W哥， 学校要求他们提前毕业。于是他返回贵州原籍，并被分配工作，结果半年后档案调来后，工厂立即将他开除。（不敢留他）无奈之下，他返回北京。结果后来在W嫂的宿舍蜗居半年（实际上是W嫂给他找的不在这里住的同学的床），并打小工，现在是不错的一个房地产商，老婆也是博导，儿子8岁了，恰好老婆来我这里交流学者，大家才认识的。谈起这个事情来，W哥说了2个态度: 1。当年太幼稚了。2。耻于曾和柴X之流站在一个战线上。

历史上有多少事件都处在迷雾中？大浪淘沙，剩下的只有大势。人的生命，就是几万几十万的生命，在历史的长河中也激不起一朵浪花。清军在入关后到底杀了多少汉人？连一个大概的数字都没有留下。没有历史大势的帮助，再多人的牺牲也只会被人遗忘。有不少人拿那次和五四相比，也许参加者的热情不相上下，但是非常遗憾，很多时候，我们仍然不得不以结果论来看事情。从结果来看，那次事件对中国的影响不能说没有，但和54相比还是差了太远，这只能证明，历史的大势仍然和那次学生们的诉求还是不完全一致的，这就是悲剧。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-4-29 09:02 编辑 [/i]]

{3},{4}

唯一印象深刻的是
一个学生阻止一队坦克开进的那个视频
这才是真正的勇士
不管他当时是被鼓动的还是出于其他
他是真正为了自己的理想努力了
甚至可能都做好了献身的准备
坦克也被阻止了
左拐右拐想绕过去 没成功
这也证明了当时部队的克制
说实话 这个镜头可能是整个事件中唯一的闪光点
至于柴X们
不想多说
第一个跑的就是他们
说一个他们在美国接受采访的事儿
某人说
当时那么多的部队 完全应该两人一个把他们抬走而不是清场
看到这儿我当时就骂出口了

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-29 10:50 编辑 [/i]]

如果当时有策略，不那么激进，赵不因此下台，也许历史是另一个样子。

{2}

另外再说两件亲历者告诉我的事儿
他当时在张家口（或者石家庄？）当兵
调入北京参与当时的清场
第一件事儿
一开枪（朝天）学生就跑光了 有摔倒被踩伤的
第二件事儿
当时有全国人民的捐款 放在某地
他们班长把箱子拆开一看是钱 当时就傻脸了
然后就取消原来的任务 原地守护这些钱 有市民来抢钱（开枪之前）被阻止
最后说是几辆卡车来把钱运走了 真有这么多钱吗？
这人是个比较二的人
当兵的时候欺压新兵
某此他哥哥在老家被人欺负
他直接带了三个弹匣和一把自动步枪
跑到那人家寻仇
人不在
对着门把子弹打光了

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-29 10:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2010-4-29 06:58 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=51157692&ptid=3000365][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

JX,我想问一下,这个故事,
1.是你本人亲历?
2.还是你的采访对象亲历?
3.还是你听别人再次转述?
4.还是其他什么地方看到?

关于整个事件,我想只有亲历者或者对亲历者的采访得来的才能说"事实".

这个帖子昨天 ... [/quote]
抱歉，这是我本人亲历。之后“看到囚车”一说是当地派出所的人和我们的人说，囚车是市局派来的。
因为我当时就是队伍里的维权义工负责维持秩序别让人群失控，我离直接事发地不远，那个家伙逃回去之后我就到了，然后周围的散步群众七嘴八舌和我说，这时候才知道原来“维稳”政府机构还会搞这样的一套，煽动你让你失控，然后将你一网打尽。
那次事件是因为政府要将小区内私人路收归国有（美其名曰：早在这个地方规划了市政路），所以所有小区业主一起上街。假如你用市政路作关键词来搜索，第一页就有结果。
整次事件组织得很好，很克制，没人被抓，国内报道不多，国外影响挺大，香港和北美都有报道。暂时的结果是政府暂停这个民怨极大的项目。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-4-29 09:36 发表 [url=http://64.120.179.165/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51161393&ptid=3000365][img]http://64.120.179.165/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

抱歉，这是我本人亲历。之后“看到囚车”一说是当地派出所的人和我们的人说，囚车是市局派来的。
因为我当时就是队伍里的维权义工负责维持秩序别让人群失控，我离直接事发地不远，那个家伙逃回去之后我就到了，然 ... [/quote]
哦,虽然我相信你,也对此事表示愤慨.
不过从另一个角度说,这件事并不是64事件的一环?

-------
而另一方面,64事件(某个阶段)中,人群(我不去定义他)向还在保持克制没有采用枪械射击的坦克投掷燃烧瓶.

『3』本人的采访对象转述他的采访对象亲历的
我虽然年龄不大，但是从长辈那也听过这些事件，他们都远离北京，自然也不知道事实经过。
后来看了一些资料，个人觉得还是相对客观的，非官方材料。其中某些学生领袖过于激进，鼓动其他人，事发后又逃离至国外。
同时列举了当时的一些照片，包括被枪械打伤的人（无法分辨是学生还是平民，但可以确定不是军人）以及被坦克压烂的“某个东西”（无法分辨是什么）。
不管怎么说，那次事件最终出现了很多伤亡，一些境外组织认定ZF在镇压时使用了达姆弹（依据是那些照片上面积很大的枪伤）。事件本身以及其影响都过于惨痛

[[i] 本帖最后由 流海的泪 于 2010-4-29 11:44 编辑 [/i]]

2.本人的采访对象亲历的
我是内地大学毕业的，而且事件时还在中学呢，所以基本上等于自己没经历，只是记得当时高年级的同学兴奋得不行，罢课，挂横幅，搭火车上北京。

我的大学计算机老师是北理工毕业的，技术牛的不行，而且家还是北京的，我们一直很奇怪为什么他愿意委屈在我们这里当个小老师。计算机专业那会多火呀。
后来关系好了，去他宿舍玩，喝多了跟我们聊出来了，他是把酒届的——是把酒届，不是把酒级。我们一下就明白了。

他说，他当时比较消极，没往中间凑，出事前早早就回家了，但是事完了第二天（这一点我的记忆有点模糊，不肯定是第二天还是第三天），找了个理由去办事骑车路过长安街，看见到处都是血，还有好多尸体（他说都是学生的，我想至少可以肯定不是军人的）。没走多远就被士兵叫住，赶回家去了。
关于这一点现在想来，一个大学生，在那时的热潮之下本来情绪就比较受影响，再突然见到流血和死人，肯定比较震惊，所以程度上可能有夸大。而且人的视觉感官不一定可靠，面前摆着6，7具尸体可能就觉得是满地尸体了。但是死人不少这是肯定的了，因为到了他骑车上趟街都能随便看到，并能给他震动的地步。

他说他们那一届全都遭打击了，基本全部分配到地方，而且全是烂单位。越积极的分的越烂越偏。他能到我们这还是靠了关系，有些直接分到大山里的兵工厂去了——北理工的嘛。年级里最积极的那几个进监狱了。他说毕业时大家全都抱头痛哭。
这一点我们也知道，我们的师兄谈到那一届时也说他们全都分得特别差，有些甚至不给分配工作，赶回家。
现在的80后90后可能都不理解那时候毕业分配是什么意思了，更不会理解不给分配工作这个问题多严重，现在大家都不分配了，哈哈。

他的总结也是，太傻了，被人利用了。我们问他是不是被国外反动势力利用了，他斜了我们一眼，说狗屁，都是自己人整自己人。
他不肯多说是什么意思，但是从当时的话语环境和前前后后的意思，很明显是指政府或者党利用了学生，不仅仅是内部几个带头的，他甚至隐晦地提到当时处于指挥核心的那几个人中有人接受来自“组织上面”的指示，那个组织在当时的语境下明显是指党组织，而且是中央一级。
但是第一，他自己也说了，自己是外围，第二，他在学校里一直夹着尾巴做人，压力比较大，第三，那天喝了不少，所以要怀疑他的话也不是不可以，只是我们几个听他说话的人都认为他的话是真的。

我毕业后听说他辞职下海回北京了。

其实要了解一定的真相也不难，找个家在北京的就行了。他们自己或者家里人，朋友总会有人有亲身经历。

现在想想，政府也真是厉害，当时十多万人上北京游行，不光学生，还有工人农民老百姓，报纸电视台天天报道，居然能弄到现在这个说不清道不明的地步，那么多事件亲历者跟一下全哑了一样，厉害厉害。

我还记得《河殇》当时给我带来的震动和冲击，那会熬夜看，比后来看武侠还带劲，现在居然消失得无影无踪，厉害啊。
我到现在都还记得那里面说祖冲之之所以还能有块碑不是因为他会算圆周率，而是因为他当过一个小官。因为当时我家里一直都鼓励我好好读书，说学会知识才有用，突然知道原来我们历史上是如此轻视科学家，非常震惊。
后来再知道了文革中的臭老九，知道毛泽东对知识分子的评价，再看了《人生》《人到中年》，忽然丧失了求学热情，结果高考失常，现在想来最早的冲击，源于那个年代。

看多了国外新闻，再看到新闻联播，觉得简直令人无法忍耐。现在再想起《河殇》也是中央电视台制作播出的，想起在天安门广场倒下的学生，想起我的老师和那些未曾谋面过的把酒届的师兄师姐们，看看现在的国内新闻报纸，不由黯然。不知道现在邢质斌还在播不？想起那会她都已经退居二线了，事件后又重回一线，居然一干那么多年，我觉得她能跟朝鲜电视台那个胖大妈有一比。虽然我知道她本人没错，但是看到她还在播，我还是有点愤怒。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-4-29 15:32 编辑 [/i]]

都是那帮学运领头的 那个拆零不是都说了吗 大家想回去, 可是这个运动一旦结束她们这帮领头就要被清算. 所以就索性干到底 反正她随后可以逃到美国去