查看完整版本: 讨论一个比较敏感的话题

[quote]原帖由 [i]fbi423791030[/i] 于 2008-2-4 23:18 发表 [url=http://66.90.77.253/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=12428844&ptid=796276][img]http://66.90.77.253/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
别说什么李义强 你就跟我解释解释 美国这么多镇压事件是怎么回事？ 别换话题 [/quote]
你不是说厦门游行很好吗？怎么我一说出来李义强，你又说“别说什么李义强”，是谁在换话题啊？
美国镇压的事，我给你慢慢解释，你放心，我可不像你，不过我上面的问题你赶快想办法回答，我不会忘得

59楼的问题，你不会又想逃吧？逃的话死全家，父母双亡哦

(15)1943年，富兰克林．罗斯福总统出动联邦军队，镇压汽车城底特律的“种族暴乱”;


(16)1967年，林登．约翰逊总统出动联邦军队，再次镇压底特律的“种族暴乱”。


关于美国总统历次下令出动联邦军队镇压人民斗争的清单，1991年7月出版的我那本拙著《再说美国》就开列到此为止。当时没有想到，仅仅过了9个月之后，即1992年4月，就发生了乔治．布什总统出动联邦军队旗压洛杉矶“种族暴乱”的事件。


现在对这个清单补充说明以下几点：


1、上列清单是美国军方公布的，很不完全，有多次总统用兵镇压国内人民群众的事件没有包括在内。
不知道你想说什么？？再骂人，我就要投诉了。这个可是美国军方自己的数据

请你明确提出所谓开枪的证据:teeth :teeth 什么坦克压人 开枪 根本就没有

听视频里有几声枪响就是开枪的证据？看见坦克就说坦克压人了？我天天在大街上看见汽车 这车得压死多少人才能开出来溜达啊？？我跟你说 美国镇压是有年头了 那时候还没那么先进的设备录象呢。就是整个2战打了六年多也没留下多少影象资料。别说一两天的抗议了。几个小时的镇压就更什么都留不下来了

你那么喜欢美国 你美国干爹怎么不发你绿卡 估计判国最早的就是你这一批人

“在麦克阿瑟将军指挥下，巴顿率领佩有瓦斯面罩、刺刀及军刀的联邦军队沿华盛顿宾夕法尼亚大道前进，一路通过投掷催泪弹以及用推搡和步枪上的刺刀等冷兵器驱散阻挡士兵前进的请愿者。

当晚稍后，巴顿及联邦军队开始清理安那柯斯提区内的帐篷，这里也是示威者的总部．有些帐篷或小屋在清除过程中被焚毁。到了第二天早上，大部份请愿者都离开了首都。整个清场过程中，[color=Sienna]美国军队没有向抗议示威民众开枪[/color]。 ”

请问，你作何感想？美军开枪了吗？

“在整个驱散举行示威的退伍军人的事件中各方伤亡情况是：

[color=Sienna]退伍军人死亡两人，为华盛顿警方误杀，他们分别是威廉.赫西卡(William Hushka)和埃里克.卡尔森Eric Carlson[/color]。另外，有一名退伍军人的妻子流产，有一名11周的婴儿由于暴露在催泪瓦斯中窒息而死，一名11岁的男孩因催泪瓦斯伤害导致部份失明，一名旁观者肩部受伤，一名退伍军人的耳朵被骑兵军刀割伤，一名退伍军人的臀部被联邦军人的刺刀刺伤。

在政府方面，有两个警察头部被砖块砸成骨裂，伤势严重；至少12名警察被退伍军人打伤。 ”

[color=Sienna]中国红十字会人员在六月四日表示，死二千七百人[/color][color=Sienna]中共官方数字，大约有300人死亡[/color]
请问，你又作何感想？一共死了3个人，这就是你所谓的屠杀啦？



和纽约时报当日就敢于发表美国政府驱散民众事件的长篇通讯来比较，六四天安门事件已经16年了，至今仍然没有一家中国大陆的报纸，没有一家中国大陆的广播电台和电视台敢于客观报导天安门事件的真相。 ”
美国对这件事可以畅所欲言，你怎么就只敢在这里意淫，你的勇气呢？

[quote]原帖由 [i]fbi423791030[/i] 于 2008-2-4 23:47 发表 [url=http://66.90.77.253/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=12429507&ptid=796276][img]http://66.90.77.253/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
请你明确提出所谓开枪的证据:teeth :teeth 什么坦克压人 开枪 根本就没有 [/quote]
视频里有开枪打死人的，有坦克压人成肉饼的，都有。你自己学鸵鸟闭眼不看，别人可还看得见视频呢。你以为这视频贴出来只有你一个人看的见啊

教你贴视频，你又回避了，拿不出来就拿不出来么
那你第一个问题总可以回答吧？
美军镇压越战出动的哪支正规军啊？

我说你怎么这么猥琐啊？
我提出的问题，你怎么就不敢回答啊？
你说你言论自由，我教你去天涯，你怎么不去啊？

还老陈一出，必属精品。就你肚子里那几颗草，还精品，静斑还差不多。也是，一边高呼伟大光荣正确，一边使劲自慰，没精斑才怪了。你就应该老老实实的标明，老陈一出，等于次品。

在美国真的能自由组建政党和工会吗？
二十世纪正在成长的小而有影响的左翼政治运动，逐渐成为那些企图窒息自由表达的人的新目标。这些政治团体长期受警察骚扰，实际上被阻止在有广泛影响的传播媒介中曝光并宣传自己的思想，而且在三个主要时期（１９１７－１９２０，１９４７－１９５４，１９６７－１９７２）遭到最凶狠的镇压。
　　第一次“红色大恐慌”（“Red Scare”）－－镇压社会主义党和共产党，美国卷入一次大战前夕，美国社会党（ＳＰＡ）已成为新兴政治力量。它有十万党员和一份充满生气、发行量达二百万的报刊，在全国３４０个城市中有１２００名党员被选为政府官员，并在许多工会中有很强的势力。由于该党强烈的反战态度，它在１９１７年地方选举中取得了平均２１．６％得票率这一出乎意料的成果。但选举结束不久，美国社会主义党的主要领导人在全国范围遭到逮捕，其依据是州和联邦政府的煽动叛乱法和间谍法，特别是１９１８年严酷的《联邦煽动叛乱法》。后者实际上宣判战时所有对政府的批评均为非法，包括发表或印刷任何“对美国政体不忠、亵渎或辱骂性的语言”。世界产业工人（ＩＷＷ）是一个日益壮大的激进工会组织，也同时遭到严厉镇压，分布在全国各地的领导人全部被以捏造的罪名关入监狱。一次大战期间总计有二千多美国人仅仅因为说了或印了反战的话而被联邦政府起诉，有一百多人因这类活动被判１０年或更长徒刑，有７５家发行的报纸被禁，其中社会党和世界产业工人的全部新闻工具都被查封。
　　战时的镇压虽然重创了社会主义党并摧毁了世界产业工人，但大战结束后镇压放松了。１９１９年又出现了新的激进运动高潮。工人举行了一系列大规模罢工，一些城市发生了至今未能解释的炸弹爆炸事件（中立人士多倾向于认为是美国官方或资方为栽赃工人运动而制造的）。资方和精英们要求遏制激进活动的情绪不断增长，并以１９１９年１１月至１９２０年１月的臭名昭著的“帕尔默（当时的美国司法部长－－译者注）搜捕”（“Palmer raids”）而告终。这次行动逮捕了约一万名所谓“激进分子”，有五百多人依美国移民法被驱逐出境。这个移民法规定，无须任何个人犯法行为的证据，只要居住美国的外国人被认为与颠覆组织有联系，即可押解出境。“帕尔默搜捕”实质上摧毁了新成立的美国共产党（ＣＰＡ），并把它驱入地下。这一事件距离１９１９年美共作为左翼从社会主义党内部分裂出来独立建党仅有几个月。
　　作为三十年代大危机和二次大战美苏结盟的结果之一，美国共产党逐渐有了较好的公众形象，得以复活。１９４５年该党约有党员八万人，控制了两个主要全国性工会之一的《产业组织代表大会》（ＣＩＯ）的２０％。然而“冷战”气氛加剧了，１９４７年杜鲁门总统开始制定一系列镇压措施，并在后来发展为众所周知的麦卡锡主义。所有联邦系统的雇员都须经过忠诚调查，这些调查往往依据没有证据的含混指控。美共主要领导人被以颠覆罪名起诉。长期住在美国的外籍共产党人成为依法驱逐的对象。政府用极专横的护照限制，阻止本国和外国可疑分子如黑人歌唱家保罗·罗伯逊，电影明星查利·卓别林和画家保罗·毕加索出入境。杜鲁门的行为，广为宣传的所谓“红色追猎”（“Red Hunting”）的国会听证，以及对共产党人颠覆罪名的反复指控，这些都在１９５０年后被来自威斯康辛州的参议员麦卡锡和国会中其他拼命想提高知名度的议员们的宿怨所压过，他们的所做所为把红色恐慌的浪潮扩展到每个美国人的日常生活中。这次浪潮的长度强度远远超出了任何一个西欧民主国家所经历的遭遇，尽管西欧与苏联的地理位置更接近，西欧共产党的力量远比美共坚实的多。
　去纽约市郊钓鱼，到华盛顿推销保险或钢琴，在印第安纳州参加摔跤、理发和卖废品，所有这一切都要求进行忠诚宣誓。那些被怀疑是左派同情者的人，有的被列入黑名单不得在电影界、电台和电视台继续工作，有的找不到出版商发表作品，有的被学校或学院解雇，美国共产党，不管怎样，是一个能对美国社会提出根本性批判观点的最重要组织，就这样被有效地摧毁了。（译者注：１９３５至１９３９年间支持美共的工会成员和集会群众达四百万人。１９４６年美共产党员人数过最高点十万人。１９４７年塔夫托一哈特莱德法案（Taft-Hartley Act）规定，如果工会干事不做出关于自己不是共产党员的宣誓，则他们组织的工会为非法组织。１９４８年起有１０５名美共主要领导人被起诉，６７人被判刑，其依据是１９４０年通过的史密斯法（Smith Act）关于凡密谋要宣传革命思想的人均犯有颠覆罪。１９５０年麦克伦国内安全法（McCarran Act）强迫美共成员及其外围组织在司法部登记，美共被迫转入地下。１９５４年遏制共产党人法宣布美共为非法组织。五十年代每年被以所谓“颠覆”罪名驱逐出境的平均人数为１４０人以上，１９５７年达最高点３０２人。


资料来源：《美国的人权状况》美国奥克兰大学(Oakland University)政治学副教授罗伯特·贾斯廷·戈德斯坦(Robert Justin Goldstein)

有什么样的主子就有什么样的狗，你主子在学生面前耀武扬威，被美国炸了就只能装乌龟。
你也是，不管我怎么扇你耳光，你也只能装乌龟。
我又要扇耳光了：
fbi423791030，
你宣称镇压只是因为打死军人，那么我问你，你为什么不敢去政府门口示威？谁主张，谁举证，你提出一个主张，你为什么不能证明自己的主张？
你宣称你已经有了言论自由，那么我问你，你为什么不能去天涯，去新浪发表你在这里发的这个帖子？为什么？为什么？为什么？
你说你有言论自由的证据，是可以不用自X由X门就上这个论坛那么我问你，色中色是不是就等于言论自由？我再问你，自X由X门的作用是什么？如果没有网络封锁，怎么会有自X由X门？有了网络封锁，还能不能说自由？
你宣称宪法规定的所有权利你都已经全部享受到了，可是为什么就连胡锦涛做报告时，还指出落实宪法所规定权利尚不够完善，要进一步加强民主建设。是你在撒谎还是胡锦涛在撒谎？
你宣称镇压叛乱以战时论，又说这不算战时，到底算不算啊？还有，美国炸了大使馆，过了海峡，日本占了钓鱼岛，越南占了南沙，印度占了藏南，照你提出的那条法律，全都可以以战时论啊。为什么只敢对学生下手啊？


不回答父母被车撞死，女人被轮奸
我这么扇你，估计你还是只能装乌龟
谁让你不敢回答呢？

美国军队不能介入国内事务？ 　??
(本文引用资料来自 张海涛《再说美国》)

　　　　
在大家讨论新奥尔良救灾问题时，不少JY网友为小布什政府救援不利辩护时，经常说道：“美国军队不能介入国内事务”。果真是这样吗？
那么1971年5月美国政府把联邦正规军队第82空降师调进首都华盛顿镇压反战群众，一次就抓了1.2万人。违宪了吗？没有，任何军队都有对内和对外两方面的职能。美国固然有许多优秀的制度，但它并不是JY同志们在自己心中制造的神祇。
　　　　
《美利坚合众国宪法》，第4条第4节：
“合众国应为本联邦内的每一个州的共和政体提供保证，应在面临外敌入侵时为其中的每一个州提供保护；并应根据州议会或州行政长官（当州议会不能开会时）的申请为它们平定内部暴乱。
　　　　
《美国法典》武装部队部分第1卷第15章《造反》。
第331条 联邦对各州政府的援助
无论何时，在任何一个州发了反抗政府的造反时，根据该州议会或者在州议会不能开会时根据该州州长的要求，总统应参照该州要求的数量把其他州的民兵征召入联邦军队。并出动总统认为必要的联邦军队，以镇压这场造反。
第332条 使用民兵和军队以强制实施联邦权力
无论何时，当总统认定在任何一个州或领地产生反抗联邦权力的非法阻挠活动和团体、或集会、或叛乱，以致通过正常司法渠道不可能实施联邦法律时，他应把任何州的民兵征召入联邦军队，并出动他认为必要的联邦军队，以强制实施那些法律或镇压叛乱。
第333条 阻挠州和联邦法律的执行
总统应采取他认为是必要的措施，诸如出动民兵或联邦武装部队，或同时出动两者，或采取其他任何手段，以镇压在某一个州境内发生的任何造反、内部暴乱、非法团体或阴谋，如果它——
　　　　
（1）阻挠该州法律或联邦法律在该州境内的实施，致使该州任何部分或社会等级的人民被剥夺了由联邦宪法规定并由法律保证的权利、特权、豁免或保护，而该州的合法当局不能、没有或拒绝维护这种权利、特权、豁免或提供保护：
（2）反对或阻挠联邦法律的实施或对实行这些法律的司法过程设置障碍。
　　　　
　　第334条 解散公告
　　.......................
　　
　　　关于底特律事件
　　　　
为了说明联邦军事部门在部署镇压“民间动乱”作战方面的高效率，海思斯将军还提及联邦军方奉林登吩己惭纷芡持???967年7月出兵镇压底特律黑人的事前准备过程，作为例证。他向议员先生们提交了一份
　　　　
《联邦陆军部队抵达底特律以前的事件发生时间表》。
这份时间表值得一读。
它的全文如下：

1967年7月23日
陆军作战中心照常跟踪有关底特律局势的报告。从事通常情报活动。上午10时25分：国民警卫队局向陆军作战中心报告，密执安州国民警卫队第46师的一个旅已进入戒备状态。
上午10时25分到晚上10时15分：陆军作战中心跟踪底特律局势。
晚上l0时15分：（删）在底特律进入最高戒备状态。
晚上10时15分到午夜：陆军作战中心继续监听底特律局势。
l967年7月24日
午夜到晨2时46分：陆军作战中心继续跟踪底特律局势。
晨2时46分：陆军作战中心主任就有可能需要出动联邦军队发出警报，并指示部下研究确定：一旦接到要求，将向底特律派遣哪些部队。晨2时55分：陆军作战中心下令扩充该中心参谋人员编制。
晨3时25分：扩充的人员到陆军作战中心报到，为可能派遣联邦军队赴底特律作战而制定计划的工作加快了速度。
晨4时35分：大陆陆军司令部进入戒备状态，受命指定将要派遣的部队。
晨5时：第18空降军进入戒备状态。命令它待命出发。
上午8时15分：思罗克莫顿中将被任命为开赴底特律作战的联邦特遣部队司令。
上午9时：开始提高通向底特律的通讯设施能力。
中午12时25分：思罗克莫顿将军命令底特律特遣部队出发。
中午12点50分：思罗克莫顿将军及其参谋人员从与布雷格堡毗连的教皇空军基地起飞。
下午2时：第82空降师的先头部队从教皇空军基地起飞。
下午2时05分：第101空降师的先头部队从坎贝尔堡起飞。①（①第37号国会众议院军事委员会会议记录，美国政府印刷所1967年英文版第5764页。）

对海恩斯将军的这篇证词只需作儿点简单说明：
第一，他所说的“民间动乱”和“暴乱”，指的是美国群众反剥削、反压迫的斗争，黑人群众反种族歧视、反政治迫害的斗争，以及当时正在兴起的以青年学生为主体的人民大众反对侵略印度支那战争的斗争。
第二，他所说的大陆陆军司令部，其职权是指挥驻扎在美国大陆本土上的各陆军部队。它的总部设在弗吉尼亚的门罗堡。
第三，他所说的第18空降军、第82空降师、第101空降师，都属于美国陆军建制。其中的第101空降师的驻地坎贝尔堡位于肯塔基州境内。
此外，海恩斯将军的证词是在众议院这个“特别小组委员会”的秘密听证会上作出的。因此，他把美国联邦政府军事部门为镇压国内人民斗争而专门配置的兵力的有关数字和情节都讲了。联邦国会认为事关机密，不宜公布，因而在公开发表这次听证会记录时这些情节和数字都被删去了。但美国政府和国会认为有一个数字可以发表，这就是当时的代理陆军部长戴维仿蠹?ヌ?967年8月22日在国会众议院的这个“特别小组委员会”的公开听证会上所讲的数字。他是这么说的：“联邦陆军共有七支特遣部队，每支特遣部队的规模相当于一个旅，它们的职责就是平定民间动乱，这七支特遣部队的总兵力在15000人以上。如有需要，额外的陆军和海军陆战部队还可供调遣。”①（①同上页脚注，第58363—5864页。）根据约翰逊总统的命令建立的“民间动乱问题全国咨询委员会”当时提交的报告里，在谈到联邦军队拨出的专门从事镇压国内人民斗争的兵力问题时，使用的也是这个数字，甚至语言也与麦吉弗特先生在国会山上讲的这段话几乎完全相同，如出一辙。②（②《民间动乱问题全国咨询委员会的报告》，1968年英文版第507页。）由此可见，这个数字是美国政府专供公开发表之用的。。
　　
(每当总统根据本章法律条文规定认为有必要出动民兵或联邦军队，他应发布公告，命令反叛者立即解散，在限定的时间内和平地撤回到他们的住所里去。)

扯到美国去了，美国是纳粹六四事件就不是屠杀了？
我就承认美国天天屠杀自己人民100万好了，你满意吧？
美国屠杀100万人每一天，和我有P关系，六四屠杀就不是屠杀了？
你以为证明美国每天杀100万人就可以等同于证明六四屠杀合法了？
你有没有学过逻辑学啊？

傻眼了吧？
美军昨天又杀了100万人哦。和六四有p关系。


孬种，你怎么不敢回答我的问题啊？
我都说不敢直面的话父母撞死，这样你都不敢回答。
你怎么只能在色中色讨论啊？
你主子怎么不请你去CCTV讨论六四啊？

我问你 凭什么给六四定性是屠杀？谁先扯美国的？谁先说美国不派正规军队的？现在没词了 又反咬一口，又不说美国了。好 咱不说美国 就说中国。谁没搞明白逻辑？谁用美国证明中国？谁在那里叫嚷美国对内不用正规军队的？

现在我提出证明了 你又不说美国了。行了 我承认了 美国是天堂 美国永远是正义的。我们都是邪恶的。

[quote]原帖由 [i]fbi423791030[/i] 于 2008-2-5 00:20 发表 [url=http://66.90.77.253/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=12430221&ptid=796276][img]http://66.90.77.253/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
我问你 凭什么给六四定性是屠杀？谁先扯美国的？谁先说美国不派正规军队的？现在没词了 又反咬一口，又不说美国了。好 咱不说美国 就说中国。谁没搞明白逻辑？谁用美国证明中国？谁在那里叫嚷美国对内不用正规军队的 ... [/quote]
好了，那就用好了，不碍事的。无伤大体

可是我的问题你怎么不回答啊？
我说屠杀，于是我贴出来杀人的视频了，我证明了我的论点。
你说不是屠杀，那你也拿点东西出来啊？光凭一张嘴谁信啊？
你说你言论自由，那你证明一下啊？光凭一张嘴谁信啊？


还有，我问你的那几个问题，你怎么一直装作没看见啊？你属乌龟啊？

做一个梳理，明确一下逻辑，建立一个框架，免得你我各说各话，最后一团混乱。


fbi423791030
论点1：六四不是屠杀
论据：无
论点2：六四镇压的手段是合理的  
论据：镇压暴乱以战时论
论点3：他是言论自由的  
论据：无
论点4：中国是有游行示威自由的  
论据：无
论点5 ：宪法权利他全享受到了
论据：无

我
论点1：六四是屠杀  
论据：网上海量的视频，有士兵朝学生开火的，坦克碾人的，都有。我贴了几个出来，如果需要，还可以再贴。
论点2：六四镇压的手段不合理
论据：用机枪和坦克对付手无寸铁的学生是卑鄙的。以战时论本身是个笑话，因为美军轰炸使馆为何不以战时论?印度占藏南为何不以战时论？同一事态采取不同回应，本身法律还合法吗？
论点3：无言论自由  
论据：如果有的话，fbi423791030 可以证明给我们看。他去天涯新华网讨论一下六四，就可以证明我是错误的。可是他不能证明。
论点4：无示威自由  
论据：同上
论点5：宪法权利没全部享受到
论据：胡锦涛都说宪法权利未完全落实，需要加强民主建设。所以从逻辑上来说，胡锦涛和fbi423791030中有一人撒谎


以上简略梳理一下。

这样就清楚多了，整个辩论的框架建立起来了，可以避免像刚才一样互相吵来吵去，你讲你的，我讲我的。别人看了当笑话。
建立framework的好处就在这里，可以让大家理清思路，让辩论回到正常的模式来。

建立框架之后，确定流程。

第一步，开始辩论。
第二步，明确各自论点。
第三部，对各自论点加以证明。
第四部，双方互相质疑，彼此问难。
第五步，辩论结束。

现在，
第一步完成，
第二步完成，
第三步未完成。
未完成原因：
fbi423791030 的论点中，1，3，4，5都安全没有论据，也就是说他不能证明。
他说他有言论自由，可是完全无法解释为何他不能在新华网上讨论六四。
不能证明的论点等同于信口开河，而对于这样的悲剧信口开河是不道德的。

解决方案：
fbi423791030 应该证明他的论点。

我期待着，你可以像个男人那样直面这些问题和逻辑上的漏洞，你和胡锦涛谁在撒谎？为何你不能在新华网上讨论？
如果你再一次选择逃避的话，那我就无法和你继续辩论下去了。辩论的框架和流程我都已经整理好了。
如果你继续耍赖，提出类似像刚才你提出的“谁能证明六四派出的是正规军”，“谁能证明六四开枪了”之类的无赖问题，那我只能视为你论点上黔驴技穷，论据上捉襟见肘，人品上猥琐不堪，那样的话，我就不继续奉陪了。

我对你一直回避我的那几个问题感到很失望，你我都知道，辩论不是那样的。毕竟，你提出的那么多花样，我都回答你了，可是我提出的你却不回答，这样不公平。骂你是激你，希望你像个男人那样正面回答，很遗憾没有成功。如果你不爽的话，我说声sorry好了，我是认真的道歉，不是美国轰炸大使馆之后的那种道歉，所以你不必尴尬到底要不要“以战时论”的。